UrbaPlus, Le Réseau de l'Institut d'Urbanisme de Paris

Entretien avec Thierry Paquot

• Entretiens
• François Favard
• le 9 décembre 2005

Thierry Paquot, inaugure le cycle d’entretien du site internet d’URBA +. Il nous parle de son parcours, de ses maîtres, de ses références, de ses états d’âmes mais aussi de sa vision de l’urbanisme. Conversation avec un « obsédé textuel », rencontre avec un humaniste.

Thierry Paquot, philosophe, professeur des universités (Institut d’urbanisme de Paris, Paris XII-Val-de-Marne) est également l’éditeur de la revue Urbanisme, le producteur de " Côté ville ", sur France-Culture dans Métropolitains de François Chaslin et le responsable scientifique du programme La forme d’une ville au Forum des Images (Paris).

Nous vous proposons d’ailleurs de consulter la page web qui lui est consacré sur le site de l’IUP :

http://www.univ-paris12.fr/1135002449515/0/fiche___article/

Cet entretien a été relu et amendé par M. Th. Paquot.

Gaétan Alary : Je vous propose, pour débuter que l’on fasse un petit point sur votre parcours, universitaire dans un premier temps, et éventuellement sur ce qui vous a conduit à écrire sur la ville...

Thierry Paquot : bien alors vous n’êtes pas encore couché (rire)... J’avoue une scolarité primaire et secondaire médiocre, je dis cela pour déculpabiliser les cancres. J’étais indiscipliné, bavard et rêveur. Mais je lisais beaucoup et préférais lire qu’écouter, ce qui ne plaisait guère aux éminents membres du corps enseignant. Sauf, en terminale, au Lycée Turgot, où le professeur principal a menacé ceux qui m’embêteraient et m’a soutenu auprès de ses collègues. Le plaisir de lire s’acquiert tôt ou pas du tout. C’est vers 12/13 ans que la littérature devient une drogue et vous rend dépendant...Romans, poésies, pièces de théâtre, tout est bon ! L’argent de poche hebdomadaire - j’ignore si ce rituel existe toujours ?- assurait l’achat des tickets de bus et de métro et plus tard, le plein de ma mobylette, le reste alimentait les bouquinistes et autres libraires d’occasion. Très tôt, à l’instigation de mon grand-père boulanger, je me suis constitué une bibliothèque personnelle. Pour lui, je ne l’ai compris que plus tard, le livre symbolisait la liberté de penser, de rêver, d’apprendre, de s’apprendre. Mon premier livre de poche que j’ai acheté avec mes sous, je m’en souviens parfaitement, a pour titre Les grands chemins, son auteur est Jean Giono. Je le relis tous les dix ans environ et je retrouve ainsi mon grand-père. On est toujours le contemporain de ceux qu’on aime. Si vous n’avez pas été contaminé par le virus de la lecture, lors de l’enfance, c’est cuit. Je l’observe chez les étudiants. Les « grands » lecteurs lisent avec passion et grand appétit depuis le début de l’adolescence, les autres (qui constituent l’écrasante majorité) parcourent diverses publications - en papier ou sur Internet - dans le seul but de rédiger un devoir (quel terme horrible !). Certains sont fortiches, ils trouvent rapidement le morceau de chapitre utile (quel mot incompatible avec la lecture, non ?) pour satisfaire l’enseignant. Évidemment ils ne possèdent pas de bibliothèque, au contraire, ils vendent leurs livres dès la fin de l’année universitaire. Ils étudient sans aucun livre, vous vous rendez compte, ils n’ont pas ces amis toujours disponibles... Que font-ils pendant le trajet, dans le métropolitain, ou en attendant à un guichet ? Je ne sais pas. J’espère qu’ils observent autour d’eux, s’amusent du spectacle de la ville ou se plongent dans la rêverie diurne, avec délectation... J’ai constaté que parmi les dévoreurs de livres, certains se spécialisaient et ne s’alimentaient que de la littérature liée à leur recherche, à leur discipline, comme si le roman, par exemple, ne correspondait qu’à leur période de formation. En ce qui me concerne, je n’y arrive pas. Je suis un touche-à-tout. Je ne tiens pas de comptabilité stricte, mais je dois lire au moins deux romans par semaine et cinq ou six essais. Je rédige des notules pour divers périodiques (Urbanisme, Esprit, Le Magazine littéraire, Alter-international, Le Monde diplomatique...) ce qui m’aide à les mémoriser. Si je garde peu de bons souvenirs de l’école, du collège et du lycée, c’est certainement parce que je n’étais pas un bon élève, mais surtout parce que cette manière de découper la connaissance en disciplines et en horaires ne m’allait pas du tout. Grâce à l’obstination de ma mère qui s’épuisait, avant chaque rentrée, à me faire accepter dans un nouvel établissement, j’ai passé et obtenu le baccalauréat. L’université m’a beaucoup plu, et ce pour une raison simple, je pouvais enfin choisir mes « unités de valeur ». De plus, à cette époque, au début des années soixante-dix, l’institution vous encourageait à la pluridisciplinarité, aussi ai-je pu suivre plusieurs cursus, sans personnellement vouloir bénéficier des équivalences. En effet, je pensais qu’il fallait lire les « classiques » des diverses disciplines choisies. Ainsi, j’ai passé une licence et une maîtrise de sociologie, une licence et une maîtrise d’économie, une licence et une maîtrise de philosophie, un DES d’épistémologie, un Capes de science sociales, une doctorat et une HDR en philosophie. À chaque fois, je dévorais les « grands auteurs » et refusais de me contenter d’un quelconque « Que sais-je ? ». J’achetais, toujours chez les bouquinistes ou les libraires de livres anciens, ces auteurs pas forcément disponibles sur le marché du neuf et enrichissais ma bibliothèque. Je possède ainsi l’œuvre quasi complète de ces auteurs de référence et les livres de leurs commentateurs, exégètes ou critiques. Je suis un obsédé textuel, à l’affût d’un auteur à découvrir, d’une rectification à apporter, la connaissance est sans fin et cela me semble réjouissant. Mais à côté de la lecture, je mentionnerais comme éléments constitutifs d’une formation, les voyages et les rencontres. Chaque été, depuis la seconde, je suis parti au bout du monde, durant plusieurs mois. Les voyages forment la jeunesse et la maintiennent - du moins, je l’espère ! Les rencontres sont décisives, ce sont d’incomparables ouvertures au monde, et aux mondes des autres. Participer à un syndicat étudiant, à un comité éditorial d’une revue, à un groupuscule politique, à une troupe de théâtre, peu importe le type de regroupement, l’essentiel est de côtoyer des personnes d’âges différents et de cultures différentes. J’ai toujours appartenu à des comités de rédaction, depuis une revue de poésie en seconde à aujourd’hui, en passant par diverses publications gauchistes et j’y ai toujours beaucoup appris. Voilà pour le parcours universitaire. J’ajouterais un regret, ne pas avoir eu l’audace d’étudier dans une université étrangère. Mais les échanges étaient moins fréquents qu’actuellement. Après le bac, j’ai pu devenir « maître auxiliaire » - ce statut n’existe plus - dans un collège technique d’abord, puis au fur et à mesure de mes diplômes dans un lycée, ce qui non seulement me procurait un revenu tout à fait correct mais me faisait rencontrer d’autres personnes (des collègues plus âgés et des élèves, dont j’étais tout juste un « grand frère »). Cela aussi est formateur. Avec le Capes, d’enseignant « précaire » (à dire vrai, j’ai toujours eu un poste à l’année dans un établissement parisien) je deviens « titulaire » et accède à un poste d’ « assistant » - fonction qui depuis n’existe plus. À ce moment, un ami, plus âgé, rencontré au séminaire de Charles Bettelheim à l’École pratique des hautes études (devenue l’EHESS), sachant que j’étais titulaire, me demande de me mettre en disponibilité et de lui conserver au chaud son poste dans une école d’architecture. Je ne savais rien de ces écoles. Je m’intéressais à l’architecture et surtout à la ville, à cause de mes voyages et aussi de mes lectures. En terminale, j’avais lu avec un incroyable plaisir La cité à travers l’histoire de Lewis Mumford, et par la suite, quelques autres textes plus critiques comme ceux des situationnistes et d’Henri Lefebvre. Je me suis retrouvé à l’Unité pédagogique n°5 (Nanterre) à enseigner « L’économie du bâtiment » et « L’aménagement du territoire ». Cet ami, réalisant une carrière à l’Enda de Dakar, j’ai substitué un « détachement » à une « mise en disponibilité » et d’année en année, j’ai pu sans aucune difficulté changer les intitulés et les contenus de mes enseignements. J’avais une totale liberté intellectuelle et pédagogique. Lorsque dans mon évolution personnelle, j’ai considéré avoir épuisé « l’économie urbaine », « la sociologie urbaine » et « l’histoire urbaine », je me suis décidé à me lancer dans une « philosophie de l’urbain ». À dire vrai, cela résulte de plusieurs facteurs : l’air du temps, la rencontre d’autres chercheurs (en particulier Chris Younès) ayant la même interrogation que moi, des lectures et des rencontres. Cela m’a pris quelques années pour franchir le pas, mais mes questionnements sur l’urbain ne trouvaient pas de réponses satisfaisantes dans ces disciplines, que je connaissais un peu, et davantage avec la philosophie et aussi la littérature et le cinéma. Souvent, un écrivain m’éclairait sur une évolution qui affectait la société urbaine, bien mieux qu’un géographe ou qu’un sociologue. Par ailleurs, cela me permettait de consacrer plus de temps encore à étudier la philosophie et la littérature. J’étais ravi. Je le suis toujours.

GA : pourquoi quitter une école d’architecture et venir à l’IUP ?

ThP : Pour plusieurs raisons de nature différente : l’école d’architecture de Paris-La Défense (nouvelle appellation d’UP5) était condamnée à terme, par l’administration centrale, l’équipe enseignante s’était pas mal renouvelée et je me retrouvais assez isolé, surtout depuis que je m’étais spécialisé en « philosophie de l’urbain » et qu’étant l’enseignant le plus diplômé, j’occupais le poste au grade le plus petit (« chef de travaux pratiques »). Un collègue, devenu un ami, Jean-Pierre Frey, m’a incité - et aidé - à constituer un dossier pour le CNU, j’ai été qualifié. Un poste était à pourvoir à l’IUP, j’ai postulé et j’ai été élu à l’unanimité. Je suis très content des doctorants qui travaillent avec moi et qui contribuent à nourrir cette « philosophie de l’urbain » en cours d’élaboration. Je dois vous préciser que si je suis un enseignant heureux d’enseigner, je suis un chercheur solitaire, non institutionnel, même si j’appartiens au Gerphau (Groupe d’étude et de recherche en philosophie de l’architecture et de l’urbain) qui lui même est rattaché à l’UMR-LOUEST. La recherche, pour moi, est chevillée à mon enseignement et à mes écrits. Je publie régulièrement sans répondre aux habituels appels d’offre étatique et sans recevoir de financement mais selon mes centres d’intérêt. Je dois aussi vous indiquer une activité qui m’assure une formation continue, l’édition. J’ai lancé la collection « Actuels » aux éditions du Sycomore, qui avaient publié ma maîtrise de philosophie. Deux ans plus tard, je deviens le directeur littéraire des éditions La Découverte, où je m’occupe des collections « l’état du monde » « armillaire », « textes à l’appui », etc. Plus de dix ans après, j’accepte de rejoindre les éditions Quai voltaire, après un court passage chez Larousse, et enfin, je co-fonde les éditions Descartes & Cie, avant de devenir l’éditeur de la revue Urbanisme. Ces diverses activités s’entremêlent et se nourrissent mutuellement.

Olivier Crépin : Vous nous avez parlé des années 70, des éditions Maspero, de Lefebvre, tous ces noms et cette période des années 1970, sont très importants pour la constitution du champ de l’urbanisme...

ThP : Oui, c’est juste. Sur Henri Lefebvre, je peux vous raconter une anecdote, mais avant j’invite les étudiants à oser frapper à la porte des grands intellectuels. Donc, je travaillais sur les marxismes (le pluriel était déjà une prise de position) en France dans les années vingt et trente et je récoltais pas mal d’entretiens avec des acteurs ou des témoins. C’est ainsi, que je téléphone à Henri Lefebvre pour solliciter un rendez-vous. Je l’obtiens sans aucune difficulté et me retrouve chez lui, rue de Rambuteau, avec mon magnétophone. L’entretien se déroule très bien, je suis totalement séduit par cet homme, sa voix, ses gestes, sa faconde et lorsqu’il me raccompagne à la porte, il me demande pour quel journal est destiné cet entretien. Là, j’ai cru m’effondrer ! J’ai alors balbutié, la première idée qui me venait à la tête, « pour Le Monde » (rires), « Parfait » me dit-il en refermant la porte (rires). Que faire ? Décrypter la bande magnétique, taper le texte et le poster au fameux quotidien du soir. Quelques jours plus tard, un ami me téléphone « Cachottier, tu piges pour Le Monde ? ». Mon texte avait été publié, j’ai non seulement été payé, mais j’ai pu proposer et réaliser d’autres entretiens... C’est pour cela que je tiens à publier dans Urbanisme, le plus fréquemment possible, un article d’un étudiant ou d’un doctorant. C’est indispensable, pour l’auteur et aussi pour la publication.

OC : Donc après il y a eu Le Monde diplomatique...

ThP : Ah, oui, certainement ! Je suis un auteur régulier du Monde diplomatique, rare journal critique de bon niveau à audience internationale. Généralement votre article est traduit en une, deux ou trois langues et vous nouez des contacts avec des lecteurs d’autres pays. J’y trouve une exigence intellectuelle peu fréquente dans le milieu de l’information jetable d’aujourd’hui... L’autre jour Françoise Choay, au détour de notre conversation, me dit qu’elle n’aurait jamais réalisé tout ce qu’elle a fait si elle n’avait pas été journaliste et critique. Le terme de « journaliste » est particulièrement péjoratif dans le milieu universitaire, à juste titre souvent, car le journaliste reste superficiel et approximatif, mais il existe un autre journalisme, d’investigation, d’enquête, de reportage qui est parent de la recherche universitaire. Cela n’avait pas échappé à Robert Park, le fondateur de l’Ecole de Chicago, qui invitait ses étudiants à enquêter comme le muckracker, c’est-à-dire le « remueur de boue », ce journaliste qui va au bout de son enquête, tel Upton Sinclair qui se fait embaucher dans une usine d’agro-alimentaire pour écrire de l’intérieur La jungle (1906). Lorsque je prépare mon émission de radio (« Côté ville », une fois par mois dans « Métropolitains », sur France-Culture), j’ouvre un dossier, y collecte des coupures de presse, des résumés d’ouvrages et invite des personnes compétentes, c’est une forme de journalisme.

OC : Vous parliez de Françoise Choay, qui a fait considérablement progresser la réflexion avec ses modèles. Mais aujourd’hui, est-ce que selon vous on arrive à renouveler la pensée sur l’Urbain ?

ThP : Françoise Choay, elle-même, a considérablement renouvelé sa pensée. Elle appartient à ce genre d’intellectuel toujours aux aguets et jamais satisfait, qui considère que la pensée est pensante, c’est-à-dire perpétuellement en cours d’élaboration. Elle s’intéresse aux nouvelles technologies, au cyberspace, à Rem Koolhaas et ne se complait pas dans une vision arrêtée de la société urbaine. Elle a très bien compris que la ville est un objet d’étude qui nous échappait en permanence à cause des changements qui en perturbe la configuration. L’ethnologue Colette Petonnet, qui a écrit un des plus beaux ouvrages sur la banlieue (On est tous dans le brouillard), me disait qu’à la différence d’un collègue anthropologue qui travaille sur une peuplade d’Amazonie à la stabilité relativement garantie à court terme, son terrain à elle se transformait à une rapidité invraisemblable. Le temps de rédiger son enquête et de la publier, ses résultats étaient déjà « dépassés ». L’urbanisation à l’échelle planétaire nous oblige à nous tenir au courant en permanence, à être en éveil constant pour repérer, observer et analyser ce qui perdure, ce qui se renouvelle, ce qui disparaît, ce qui se transforme. Françoise Choay tient les deux bouts de cet entremêlement de temporalités, et nous dit : « N’oubliez pas Alberti (qu’elle vient de traduire), Thomas More, Cerda, ou Haussmann (dont elle a édité les Mémoires), et soyez attentifs à Melvin Webber (qu’elle a introduit), André Corboz ou Alberto Magnaghi, dont elle a préfacé Le projet local (éditions Mardaga, Liège, 2003) ».

GA : L’urbanisation planétaire s’effectue à des rythmes différents et selon diverses modalités, quels nouveaux objets d’étude avez-vous repéré ?

ThP : Je peux, par exemple et sans viser à l’exhaustivité, vous en indiquer quatre. Le tourisme est un thème porteur, c’est un facteur d’urbanisation des mœurs, de globalisation de l’industrie des loisirs, de la généralisation d’une architecture et d’un urbanisme sans frontière (l’hôtel, le musée, l’aérogare, l’autoroute...). Songez que l’on dénombre près de 700 millions de touristes en 2004 et que l’OMT annonce deux milliards pour 2015 ! Un terrien sur quatre sera, à un moment donné de l’année, un touriste. Les conséquences culturelles (la langue, les représentations, le temps, l’espace...) et économiques (l’emploi, les transferts d’activités, la double résidence des retraités, les événements « culturels » ou sportifs...) sont considérables. L’urbain diffus mérite également notre attention. Certes il existe des études sur l’univers pavillonnaire, mais peu sur ce que pourrait être un « urbanisme de la maison individuelle ». Les agences d’urbanisme ont été créées en France, à partir de 1963, pour « maîtriser l’étalement urbain ». C’est un échec pour elles. Il convient de comprendre pourquoi et non pas vouloir contrôler l’étalement urbain mais le réorienter vers un urbanisme digne de ce nom. Des études comparées entre les pays du nord et ceux du sud sont aussi à promouvoir, sur cet « urbain diffus ». La ville des inactifs est également à visiter, à décrire et à ausculter. La ville de la modernité est conçue et aménagée exclusivement pour les actifs en bonne santé. Or, les populations vieillissent, les enfants qui jouent sur la chaussée ne sont pas désirés par les automobilistes et les adultes hors travail (chômeurs, en RTT...) sont de plus en plus nombreux. La ville intergénérationnelle est à imaginer. Cela revient à penser la place de l’inactif : doit-il tuer le temps en tuant les espaces ? Ou au contraire, et c’est pour cela que j’essaie de relancer le mot accueillance dans mes articles, comment rendre hospitalière les villes à ces populations-là qui ne peuvent pas toujours consommer, et qui se sentent doublement exclues...Un autre thème, tout à fait nouveau, dont personne n’avait imaginé l’ampleur, les enclaves résidentielles ou gated communities, qui se multiplient partout dans le monde et à tous les prix. La revue Urbanisme (1), a en France, ouvert le dossier. Derrière ce thème se bousculent de nombreux sujets : l’entre-soi, le sentiment d’insécurité, le repli communautaire et identitaire, le ghetto des nantis, etc.

GA : Des sociologues comme Jacques Donzelot, par exemple, essaient de sortir des sentiers battus avec des approches comparatives (2). Qu’en pensez vous ?

ThP : Oui, il y a Jacques Donzelot, mais ce n’est pas suffisant et il faut multiplier les approches. Au plan conceptuel, je pense par exemple que la distinction « privé/public » ne marche plus, de même pour « dehors/dedans », « local/global », « centre/périphérie », « distance /proxémité »...

OC : Dans le champ disciplinaire de la philosophie de l’urbain auquel vous prenez part, que pensez vous de Paul Virilio par exemple ?

ThP : C’est un ami. Il est particulièrement inventif et perspicace et son œuvre participe pleinement à l’analyse critique de l’urbain diffus dans lequel nous vivons. Son récent essai Ville panique est d’ailleurs assez remarquable... Il y révèle quelque chose d’intéressant : selon lui, il y a une pollution des distances qu’il appelle l’écologie grise et qui vient se combiner à l’écologie verte, c’est-à-dire, à la pollution de l’environnement. Il y en a une autre bombe, la bombe humaine, qui détériore, davantage encore, l’écosystème. Quand nous seront dix milliards de terriens, il y aura obligatoirement des conflits de distances et de territoires. Chacun réclamera un espace de solitude, le droit d’être à l’écart de l’autre pour se ressourcer. Comment y accéder ? Soit par le biais de l’exclusion et de la ségrégation discriminante de la ville privée et de ses avatars, soit, rêvons un peu, par un jeu complexe entre les lieux et les flux, favorisant une mobilité pacifiée, des habitants.

GA : Là où ça devient complexe, c’est quand on s’appuie sur ce que montre l’anthropologue Edward T. Hall avec sa notion de proxémie (3) spatiale, à savoir : le bruit est une donnée éminemment culturelle et donc les cadres d’étude ne peuvent être uniformes...

ThP : Absolument. Mais comme la globalisation transporte les modes de vie et les valeurs occidentales, cette référence, cette « gêne au bruit », qui n’existe pas encore, vous avez raison, en Inde, va arriver. Et pour les Indiens (plus d’un milliard !), éviter cela, c’est quoi ? C’est édifier des « villes privées », ce qui commence à se faire et choisir ses voisins et abandonner aux bruits assourdissants et permanents les vastes bidonvilles et les quartiers paupérisés des villes indiennes. J’essaie de décrire cette révolution urbaine, qui se déroule là-bas, dans L’inde, côté villes que je viens de publier (L’Harmattan, 2004).

OC : Donc l’urbaniste dans ce contexte, est-ce que son travail va se résumer à l’aménagement des mitoyennetés et des sociabilités ? Ou est-ce que ça doit être autre chose, quel est son rôle en fait à l’urbaniste ?

ThP : Premier point, la majorité des villes au monde se font sans urbaniste. Chez nous, il existe une discipline intitulée « urbanisme », des formations, une profession, un code de l’urbanisme, des lois et des procédures, une fiscalité, bref, l’urbanisme organise, plus ou moins bien, l’urbanisation du territoire national. Avec les transformations des modes de vie, je dirais que dorénavant l’urbaniste ne peut se contenter de ménager les lieux, il doit aussi favoriser les interrelations, les flux, sans que ceux-ci détruisent ou se subordonnent les lieux. C’est pour cela que je parle de ménagement, le verbe « ménager » signifie « prendre soin ». Je parle aussi de l’urbanisme comme « bien commun », dont la rentabilité se trouve hors de la sphère économique. L’urbaniste est celui qui prend soin les gens, les lieux et les choses. Il doit oeuvrer pour le confort urbain, c’est-à-dire pour une amitié entre le territoire et le quotidien de chacun. Il ne peut ignorer le temps, encore moins aujourd’hui avec l’idéologie hégémonique de la vitesse qu’à l’époque où Bachelard inventait la rythmanalyse, que Lefebvre souhaitait développer. Il faut donc étudier la chronotopie, c’est-à-dire l’usage du topos par rapport au chronos, et réciproquement. Qui l’enseigne ? Il faut imaginer un urbanisme réversible. On ne peut plus envisager des chantiers sur trente ans, ais par tranches de dix, par exemple, sachant qu’en l’arrêtant au bout de douze ans l’opération urbaine en cours s’insère et s’intègre bien aux autres quartiers déjà en place. Mais penser ainsi revient à inventer de nouvelles représentations, actives et réactives du projet urbain. Le roman, dans mes cours, m’est pour cela précieux, plus qu’une carte ou qu’un plan.

GA : Le cinéma par exemple, auquel vous vous intéressez visiblement beaucoup peut-il constituer un mode d’accès à la connaissance utile à l’action ?

ThP : Oui, j’en suis persuadé ! J’ai toujours bien aimé le cinéma et puis le roman et un jour je me suis dis : « tiens c’est marrant, le cinéma et le roman ont un thème commun qui est la ville ». C’est une évidence, mais souvent on se borne à la constater. Car pour l’explorer, il faut des années, parce que visionner des films exige du temps. En octobre va sortir L’Encyclopédie, la ville au cinéma, 940 pages d’informations et de réflexions sur ces deux réalités qui croisent sans cesse le réel et l’imaginaire, 88 collaborateurs, des notices sur 50 cinéastes urbains, 55 portraits cinématographiques de villes de A (Abidjan) à non pas à Z, mais W (Washington), je pense que l’ensemble tient la route... Le cinéma montre le visible de ma ville mais rend visible ce qui échappe au promeneur ou plus généralement au citadin. L’ouvrage s’interroge sur « l’après-ville » (l’urbain diffus), est-il filmable ? Le cinéma, né avec la grande métropole, n’est-il pas en train de s’épuiser avec l’éparpillement des habitations ? La vidéo - son mouvement, sa rythmique, sa souplesse d’utilisation - et l’image numérique (l’infographie et les nombreux logiciels qui permettent d’incroyables manipulations iconographiques) correspondent-ils aux territoires disloqués de notre quotidien urbain émietté ? Je le pense. La fin de la ville porte en elle la fin du cinéma. Et comme nous patrimonialisons des centres anciens, afin de voir de la ville, nous continuerons, pour une poignée de cinéphiles à projeter des films sur grand écran, dans un urbain truffé d’écrans (la screen city).

GA : Selon vous, il faudrait avoir une approche par genre, ce serait comme une autre grille de lecture de la Ville, une manière de mieux décoder les différentes pratiques citadines ?

ThP : Oui, je le pense, je crois qu’il manque un enseignement là-dessus ou même au sein de chaque enseignement. C’est très difficile car nous manquons d’études sur la question. Nous possédons des études historiques savantes sur les rares femmes architectes, par exemple. Mais a-t-on mesuré ce qui est en train de changer avec une majorité d’étudiantes dans les écoles d’architecture et les instituts d’urbanisme en France ? Quand les infirmières ont remplacé les infirmiers, cela a modifié la perception que l’ensemble de la société avait de ce métier, de même quand les institutrices ont été plus nombreuses que des instituteurs. C’est bien souvent mauvais signe : quand un métier se féminise c’est qu’il se paupérise... Bon espérons que ce n’est pas le cas pour l’architecture ou l’urbanisme. À côté de cela, il y a une réflexion sur le genre effectivement à engager. La ville est une réalité dégenrée et sexuée. Cette idée du genre, je la trouve chez Ivan Illich, remarquable théoricien, qu’il convient de lire (son Œuvre complète est publiée chez Fayard, j’ai préfacé le tome 2), elle nous permet de comprendre ce qui distingue culturellement les femmes des hommes et ce qui les oppose sexuellement. Une société genrée reconnaît la différence entre les sexes et la protège comme une richesse pour les deux genres, alors qu’une société sexuée, mélanges les sexes, au nom d’une égalité de principe, pour mieux les confondre et finalement exploiter les femmes.

OC : Le rôle du voyage dans la culture urbaine ?

ThP : Le rôle du voyage est décisif. Il devrait y avoir une « UV Voyages » dans les nouveaux parcours estudiantins. D’abord pas seulement pour l’urbanisme, regardez les grands esprits, les humanistes au moment du Quattrocento ce sont ceux qui circulaient, pour suivre les enseignements de l’un et de l’autre. À l’époque il y avait moins d’étudiants, et puis il y avait le latin qui permettait de communiquer d’un pays à l’autre mais c’est vrai que les étudiants français sont un peu trop timorés par rapport à leurs collègues italiens ou espagnols qui vont d’une université à une autre. Le touriste c’est celui qui va dans l’espace d’autrui sans sa présence, le voyageur au contraire essaye de se mettre au diapason du pays, du peuple, de la culture qu’il visite, il s’acclimate progressivement et adopte la temporalité du cru. Le touriste est toujours pressé et exige un séjour « plein », sans temps morts, sans perte... En allant en Inde fréquemment, je n’ai jamais souffert de l’attente, vous savez l’accident qui surgit, l’autocar qui se trouve bloqué, je regarde les touristes qui s’énervent, téléphonent, appellent un avocat, insultent le chauffeur, déploient une rare agressivité... Ils ne sont pas détendus, ils ne sont pas prêts à prendre le pouls d’une autre culture. Non jamais de panique durant le voyage, sinon c’est la « ville panique ». L’attente réclame un savoir-faire : se reposer, rêver, observer et noter sur un carnet, lire. Lire est essentiel au cours d’un voyage, mais pas un guide touristique, un roman ou un essai. Ainsi vous maintenez la présence de votre culture dans la culture de l’autre, à vous inaccessible. Donc c’est pas du tout gênant de lire Voyage au bout de la nuit en Chine... cela vous aidera certainement à comprendre la Chine. C’est toute la démarche de Lucius Burckhardt, l’inventeur de la promenadologie (Le design au-delà du visible, Centre Georges Pompidou, 1991). Il vous indique comment découvrir les quartiers usiniers de la périphérie de Venise à partir de la lecture des Voyages de Cook. C’est tout à fait sérieux. Le voyageur, lui, apprécie les attentes, les retards, les à-côtés, bref, il recueille ce qui résulte de son accueil. Je viens de rédiger deux textes sur ce sujet : le premier, « L’autre comme ailleurs », explique en quoi le visage se fait paysage (dans l’ouvrage collectif dirigé par Pierre Gras, Villes, voyages, voyageurs, L’Harmattan, 2005), et le second, « Tourisme et urbanisme », expose les relations que ces deux domaines entretiennent entre eux, à partir de la littérature « technique » (il paraîtra aux éditions La lettre volée, à Bruxelles, également dans un ouvrage collectif). Je précise d’emblée que si je préfère le voyageur au touriste, je ne jette pas l’anathème sur celui-ci. Qu’est-ce que le touriste apprend des gens et des lieux, qu’il rencontre et qu’apprend-il aussi de lui ? Voilà une question anthropologique que l’urbanisme ne peut sous-estimer.

OC : C’est un peu la différence qu’il y a entre le consommateur et le flâneur ?

ThP : Oui, vous avez raison. Le touriste consomme du déplacement, de l’exotisme, du culturel, tandis que le voyageur se régale. Balzac définissait la flânerie comme étant la gastronomie de l’œil. Il ne pouvait dire mieux. En effet, le touriste comme le voyageur cultivent chacun leur regard, même s’ils ne voient pas la même chose. Le touriste photographie avec son téléphone portable, le voyageur décrit ce qu’il perçoit d’étrange dans ce monde étranger, ou le dessine. L’œil n’est pas pareillement sollicité. Le vu de l’un ne correspond pas au vu de l’autre. Mais votre remarque est juste et le citadin, le citoyen tend à disparaître derrière le consommateur. La ville elle-même se vend, chacun en veut pour son argent ! C’est grave, car à mes yeux, ce qui caractérise la ville, du moins l’idéal qu’évoque ce mot de ville, ce sont l’accessibilité et la gratuité. Or, la multiplication des « enclaves résidentielles », des « centres commerciaux » vigilisés, des bureaux vidéosurveillés, des espaces publics, comme à New York où un panneau est planté sur une place et conseille au passant de ne pas s’attarder...

OC : Votre ville préférée ?

ThP : C’est la question finale de mes entretiens avec l’invité de la revue Urbanisme, vous ne pouvez pas me la poser ! (rires) Je n’en ai pas. J’aime des moments particuliers avec des gens particuliers, dans des villes. Une ville peu avenante est métamorphosée par ce qui unit les gens qui, en ma compagnie, l’arpentent. J’aime des villes peintes sur une toile, par Klee, Van Gogh, de Staël ou que je prends pour des villes, chez Max Ernst, Soulages ou Appel.

GA : Et votre film préféré ?

ThP : Je n’en ai pas non plus. La question n’est pas bonne. Il faudrait la compléter en ajoutant la date du choix. J’aime maintenant des films que je n’appréciais pas il y a vingt ans, comme Alphaville de Jean-Luc Godard, que je trouve vraiment remarquable. Et The end of violence de Wim Wenders, sur la télésurveillance, qui est pour moi particulièrement puissant, peut-être que dans quelques années, je le trouverais basique ? En ce moment, j’apprécie les films avec des villes imprécises, discrètes, pauvres comme chez les frères Dardenne ou encore chez Bruno Dumont, comme La vie de Jésus.

(1) Voir notamment Urbanisme N°337, « Enclaves résidentielles », juillet-août 2004, pp.37-72

(2) Voir notamment : Donzelot (Jacques), Faire société. La politique de la ville aux Etats Unis et en France, Editions du Seuil, 2003.

(3) Hall (Edward T.), La dimension cachée, Editions du seuil (version française), 1971. Postface de Françoise Choay.

Entretien réalisé à Créteil le 1er juin 2005 par Gaétan Alary (Institut Français d’Urbanisme) et Olivier Crépin (Institut d’Urbanisme de Paris).

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